Карл Юнг: Хамтын ухамсар бүдгэрэхгүй
Жон Фримэн BBC телевизээр сэтгэл судлаач Карл Густав Юнгтэй хийсэн “Нүүр тулсан” ярилцлага түүнийг олонд танигдахад нэлээд нөлөө үзүүлсэн гэдэг. Өөр ямар ч сэтгүүлч, мөн түүний ямар ч бүтээл энэ ярилцлага шиг олон нийтэд нөлөө үзүүлж чадаагүй юм. Продюсер Хюф Бюрнеттээр ахлуулсан Фримэн болон түүний баг уг ярилцлагыг 1959 оны 3-р сард Кюшнахт дахь Юнгийн гэрт хийж хальсанд буулган авчээ. 1 цаг 30 минут хянан засварлагдаж, 1959 оны 10-р сарын 22-ны өдөр Их Британий телевизээр цацагдсан юм. Хожим олон дахин цацагдаж, боловсролын байгууллага, Юнгийн үзэл санааг баримтлагч бүлгүүд кино хэлбэрээр олны хүртээл болгосон байна. Ярилцлага бичвэр байдлаар хэд хэдэн хэлбэрээр нийтлэгдсэн ба Бюрнетт хянан шалгаж, найруулсан юм (London, 1964).
Тухайн цаг үед Фриман “New Statesman”-ы орлогч эрхлэгч байсан Фримэн ба Юнг нар сайн найзууд болжээ. Юнгтэй хийсэн ярилцлага сэтгүүлч Фримэнд нэлээд амжилт авчирч, улмаар дараа жил нь BBC телевиз түүнд дахин ярилцлага авахыг санал болгожээ. Энэ удаа Юнгийг сэтгэл мэдрэлийн эмчийн хувиар эрүүл мэндийн талаар ярилцах даалгавартай байсан ч Юнг ярилцлагаас татгалзсан ажээ. Учир нь түүний ажил, хийж бүтээсэн зүйлийг сурвалжлагч-сэтгэл судлаач ярилцлагынхаа үед хангалттай сайн мэдээллэж чадаагүйн улмаас урам нь хугарсан байжээ.
Хадмал орчуулга
Ярилцлагын скрипт
Профессор Юнг, та Цюрихын нуурын эрэг дээрх сэтгэл татам татам байшинд хэдэн жил амьдарч байна ?
Ойролцоогоор 50 жил амьдарч байна.
Та энд нарийн бичиг болон Англи гэрийн үйлчлэгчтэйгээ л амьдардаг юм уу?
Тиймээ.
Хүүхэд, ач зээ нартайгаа хамт амьдардаггүй хэрэг үү ?
Энд хамтдаа амьдардаггүй. Гэхдээ би олон ач зээ нартай.
Тэд тань дээр ойр ойрхон ирдэг үү?
Мэдээж шүү дээ
Та хэдэн ач зээтэй вэ?
19
Тэгвэл хэдэн жичтэй (ач,зээгийн хүү/охин) вэ?
8 гэж бодож байна. Нэг нь удахгүй мэндэлнэ.
Олон хүүхэдтэй байх сайхан байна уу ?
Олуулаа байх сайхан шүү дээ.
Тэд таниас айдаг болов уу, та юу гэж бодож байна ?
Би тэгж бодохгүй байна. Та манай ач, зээ нарыг мэддэг бол ингэж хэлэхгүй дээ. Тэд миний эд зүйлсийг хулгайлдаг. Нэг л мэдэхэд малгай минь алга болчихсон байдаг.
Одоо тэгвэл таны хүүхэд нас руу эргэн очиж болох уу? Өөрийн хувь хүн “БИ”-г анх ухамсарласан тэр үеэ санадаг уу?
Тэр үед би 11 настай байж. Би сургууль руугаа явж байлаа, манан татсан байв, би алхасаар мананг гатласан. Би манан дотор, мананд алхаж, түүнээс гарч байхдаа “Би”, “Би бол одоо байгаа Би” гэдгээ ухаарсан. “Өмнө нь би хэн байсан юм бэ?” гэсэн бодол орж ирээд ... Өмнө нь би манан дунд төөрж явсан байж, юмсаас өөрийгөө хэрхэн ялгахаа мэддэггүй байжээ гэдгээ ойлгосон. Би бусад зүйлс шиг л нэг зүйл байсан байж.
Тэр ухаарал амьдралын тань тодорхой үйл явдалтай холбогдсон уу, аль эсвэл өсвөр насныханд илэрдэг жирийн үзэгдэл байсан юм болов уу?
Хэлэхэд хэцүү л юм. Миний санаж байгаагаар тэр үйл явдлын өмнө юу ч тохиолдож байгаагүй, энэ л ухамсарт гэнэт гарч ирсэн явдлыг тайлбарлана байх.
Та эцэг эхтэйгээ хэрэлдэж, маргалдсан уу эсвэл өөр зүйл байсан уу ?
Үгүй, үгүй.
Эцэг эхийнхээ тухай ямар дурсамжтай үлдэв ? Таныг өсгөж, хүмүүжүүлэхдээ хатуу чанга, хуучинсаг үзэл баримтлалаар хандаж байсан уу ?
Тэд дундад зууны төгсгөл үед хамаарах хүмүүс. Манай аав тосгоны хүн. 19-р зууны 70-д оны хүмүүс ямар байсныг мэдээж чи төсөөлж байгаа байх. Тэр үеийн хүмүүс 1800 оноос уламжилж ирсэн үзэл бодлоор амьдарч байсан шүү дээ
Аав тань тэр үзэл бодлоо хэрхэн тулгаж байсан бэ? Таныг шийтгэж байсан уу?
Үгүй. Ердөөсөө үгүй. Тэр маш либерал, маш тэвчээртэй, хүнийг маш сайн ойлгодог байсан.
Та хэнтэй нь илүү дотно байсан бэ ? Аав уу ээж үү ?
Хариулахад хэцүү асуулт байна. Мэдээж хүн бүр ээжтэйгээ илүү дотно байдаг, гэхдээ миний хувьд би аавтайгаа илүү ойр байснаа санаж байна. Ээжийг бодвол таахад хялбар хүн байхын зэрэгцээ маш нууцлаг мэт санагддаг байсан.
Ааваасаа ерөөсөө айдаггүй байж ?
Хэзээ ч айж байгаагүй
Түүнийг хэзээ ч алдаа гаргадаггүй гэж та боддог байв уу ?
Үгүй дээ, тэр алдаа гаргадаг л байсан
Үүнийг ухаарч байхдаа та хэдэн настай байв ?
(Удаан дуугаа хураав) 11, 12 настай байсан байх.Тэр цагаас л би аав надаас өөр хүн, би өөр гэдгээ мэдэрч, мэдэж авсан.
Тэгвэл “өөрийгөө ойлгосон” тэр үед эцэг эх ч гэсэн алдаа гаргадаг гэдгийг ойлгосон үйл явцтай холбоотой байсан гэсэн үг үү ?
Тийм л гэх байх. Гэхдээ би ээжээсээ айдаг гэдгээ ойлгосон, гэхдээ өдрийн цагаар биш. Өдрийн цагаар түүнийг би сайн мэддэг, таахад хялбар байдаг. Харин шөнө би ээжээсээ айдаг байсан.
Яагаад гэдгээ та мэдэж байна уу ? Юунаас үүссэн айдас вэ ?
Ёстой бүү мэд
Таны сурагч нас ямар байсан бэ? Та хичээлдээ явах дуртай байсан уу ?
Эхлээд олон найзуудтай болох сайхан байсан, би маш ганцаардмал хүүхэд байсан юм. Манай гэр бүл тосгонд амьдардаг, надад ах эгч гэж байгаагүй. Миний эмэгтэй дүү бүр сүүлд намайг 9 настай байхад төрсөн юм. Тийм болохоор ганцаараа өссөн гэхэд болно. Би өшөө олон найзуудтай болохыг хүсэж, сургуульдаа найзуудтай байна гэдэг хичнээн жаргалтай байснаа санадаг юм. Гэхдээ удалгүй уйдаж эхэлсэн дээ. Учир нь миний явдаг сургууль манай тосгоноос хол байсан юм.
Танай аав таныг ямар шашнаар хүмүүжүүлсэн бэ ?
Бид протестант үзэлтэн байсан (Swiss Reform – швейцарын протестант үзлийн нэг салбар).
Таныг үргэлж сүм рүү дагуулж явдаг байсан уу ?
Бараг л жирийн үзэгдэл. Хүн бүр ням гарагт сүмд очдог байсан.
Та Бурханд итгэдэг байсан уу ?
Тийм
Одоо та итгэдэг үү ?
Одоо юу? (Бодов) Хариулахад хэцүү л юм. Би учрыг нь мэддэг. Гэхдээ итгэх шаардлагагүй.
Одоо таны амьдралын дараагийн үе шат руу анхаарлаа хандуулая. Юу таныг эмч болоход хөтөлсөн бэ?
Би археологич болохыг чин сэтгэлээсээ хүсдэг байв. Мөнгөгүй байсан болохоор сургалтын төлбөр хэт өндөр санагдаж байсан учраас миний хоёр дахь дурлаж байсан салбар бол байгальтай холбоотой байсан юм. Ялангуяа амьтан судлал. Хичээл эхлэхэд би Филсофийн тэнхмийн 2 – т хуваарилагдав. Байгалийн шинжлэх ухаан гэсэн үг л дээ. Гэхдээ удалгүй миний сурч буй мэргэжил төгсөөд намайг багш л болгох юм байна гэдгээ би ойлгосон. Би цааш яваагүй, манайх мөнгөгүй учир надад цаашаа явах боломж байгаа гэж би хэзээ ч бодож байгаагүй. Тэгээд л энэ миний хүлээлттэй нийцэхгүй байгааг олж харсан. Би багш болохыг хүсээгүй. Хичээл заана гэдэг миний хайж байсан зүйл биш. Тэгээд миний өвөө эмч байсан нь санаанд орж анагаахаар суралцвал байгалийн шинжлэх ухааныг судлах боломж олдоно гэдгээ ойлгосон. Эмч болох боломж надад байгааг олж харсан. Эмч болвол хөгжих боломж байгаа, тэнд дадлага хийнэ, шинжлэх ухааны сонирхол, чиглэлээ сонгох боломжтой. Үнэндээ, багш болсноос эмч болох нь илүү их боломжийг авчрах бөгөөд хүн төрөлхтөнд ямар нэг хэрэгтэй зүйл хийнэ гэдэг санаа намайг маш ихээр татсан л даа.
Эмч болохор шийдээд сурч байх явцад хичээл, шалгалттай холбоотой ямар бэрхшээлүүд гарч байв ?
Ялангуяа зарим багштай харилцахад бэрхшээл тулгарсан. Тэд намайг диплом бичиж чадахгүй гэж боддог байв. Нэг жишээг санаж байна. Нэг багш оюутнуудын хамгийн сайн бичсэн илтгэлийг хэлэлцэж байлаа. Тэрбээр бүх сурагчдын илтгэлийг ярилцсан ч минийх гарч ирдэггүй. Би маш ихээр санаа зовж миний бие даалт тийм муу байх боломжгүй дээ гэж толгой сэгсрэн шаналж байв. Бүх хүүхдийг дуудаж дууссаны дараа багш: “Нэг илтгэл үлдсэн байна. Юнгийн гүйцэтгэсэн ажил. Хэрвээ үүнийг хаа нэгтэйгээс хуулаагүй бол хамгийн сайн илтгэл байна. Тэр энийг нэг газраас хуулсан байна – хулгайлсан. Юнг, Чи бол хулгайч. Хаанаас хуулсныг чинь олвол чамайг сургуулиас хөөнө” гэлээ. Миний уур хүрч, энэ илтгэлийг бичих гэж би маш их хичээж, цаг зарцуулсан гэдгээ хэлсэн. Миний сонирхлыг татдаггүй сэдэвтэй харьцуулахад энэ сэдэв маш сонрхолтой байснаа хэлсэн. Тэгэхэд багш: “Худалч. Хэрэв бид чиний хуулсныг баталвал чи сургуулиас хөөгдөх болно шүү” гэсэн юм даа.
Маш ноцтой асуудал. Үүнээс өөр ноцтой зүйл гэж юу байх вэ ? Би тэр багшийг үзэн ядаж түүнийг шөнө явж байхад нь алмаар санагдаж билээ. Би юу хийж чадахаа түүнд харуулах байсан юм.
Залуу байхдаа хүмүүс гар хүрмээр санагддаг байсан уу ?
Үгүй дээ, яг тийм биш. Зөвхөн уурлах үед л. Тэр үед би тэр бодол санааг дарчихдаг байсан.
Та байнга уурладаг уу ?
Байнга биш
Та маш том, хүчтэй байсан гэмээр нүдэнд харагдаж байна ?
Тиймээ, би нэлээд хүчтэй байсан. Та мэдэж байгаа байх, тосгонд тариачин хөвгүүдтэй хамт өссөн, хатуу ширүүн амьдрал шүү дээ. Би хүч хэрэглэх хандлагатай гэдгээ мэдэж байсан бөгөөд үүнээсээ ч айдаг байлаа. Тиймээс аюултай нөхцөл байдлаас хол байхыг хичээдэг байв. Учир нь дайралт ирвэл биеэ барих чадваргүй байснаа ойлгосон. Нэг удаа над руу 7 хөвгүүн дайрахад уур хилэн намайг нөмөрч нэгийг нь хөлнөөс нь барьж аваад эргэлдүүлээд шидсэн, нөгөө дөрвийг нь зодсонд оо.
Тэгээд ямар нэгэн зүйл болсон уу ?
Тийм л болов уу. Түүнээс хойш ямар ч асуудал гарсан намайг сэжиглэх болсон. Тэд надаас айдаг байсан ч би дахиж хэнийг ч зодоогүй
Эмч болсны дараа юу таныг сэтгэл мэдрэлийн эмч болгоход хүргэв ?
Сонирхолтой асуулт байна. Сургуулиа бараг төгсөх үед, юу хиймээр байгаагаа мэдэхгүй байхад нэг профессор багшийгаа дагалдах боломж надад олдсон юм. Тэр Мюнхенд ажиллахаар томилогдох гэж байсан бөгөөд намайг туслахаар ажиллах уу гэлээ. Гэхдээ тэр мөчид би төгсөлтийн шалгалтандаа бэлдэж байсан юм. Санамсаргүй явдлаар сэтгэцийн эмгэг судлалын тухай гарын авлага уншлаа. Тэр өдөр би энэ номыг уншсандаа одоо хүртэл баялаж явдаг м. Учир нь манай профессор энэ сэдвийг сонирхдоггүй. Би зөвхөн удиртгал хэсгийг нь уншсан бөгөөд бие хүний орчиндоо үл дасан зохицох байдал зэрэг зарим сэтгэцийн өвчлөлийн талаар бичигдсэн байв. Яг тохироо нь бүрдсэн юм. Тэр үед би мэдрэлийн эмч болох ёстой гэдгээ ойлгосон. Миний зүрх маш хүчтэй цохилж, профессор багшдаа түүнийг дагаж явахгүй, сэтгэцийн эмгэг судлалаар суралцана гэж хэлэхэд тэр гайхаж, бүр ойлгож ядаад. Миний найзууд ч тэр намайг гайхаж байв, учир нь тэр үед сэтгэцийн эмгэг судлал юу ч биш байсан, бүр ямар ч хэрэггүй мэргэжил байсан юм. Гэхдээ би өөрт байгаа зарим эсрэг тэсрэг шинжийг нэгтгэх асар их боломжийг олж харсан. Тухайлбал анагаах ухаан, байгалийн шинжлэх ухаанаас гадна би философийн түүхийг байнга судалдаг байсан бөгөөд гэнэт хоёр урсгал нэгдэж буй мэт санагдаж билээ.
Энэ шийдвэрийг гаргаад хэдий хэр хугацааны дараа анх Фройдтой холбоо тогтоосон бэ?
Бараг л миний судалгааны төгсгөл үед. Фройдтой уулзтал нэлээд урт хугацаа өнгөрсөн байв. Би судалгаагаа 1990 онд дуусгасан, харин Фройдтой нэлээд сүүлд уулзсан даа. 1990 онд би түүний “Зүүдний тайлал” бүтээлийг аль хэдийн уншчаад байсан үе л дээ. Мөн Брейр-Фройд нарын бичсэн хий өвчний талаарх судалгаатай танилцаад байсан, гэхдээ бараг утга зохиолын өнгө аястай бүтээл байсан юм шүү. 1907 онд л би Фройдтой биечлэн танилцжээ
Яг юу болсоныг надад ярьж өгөөч? Түүнтэй уулзахаар Вена руу явсан хэрэг үү ?
Тухайн үед шизофрени гэж нэрлэдэг байсан dementa praecox өвчний тухай бичсэн ном юм. Тэгээд би түүн рүү номоо илгээснээр танилууд болсон юм даа. Би Вена руу хоёр долоо хоног явж очсоны эцэст бид хоёр маш урт, час хийсэн яриа өрнүүлж билээ
Тэр урт, час хийсэн яриа найзууд болгосон уу ?
Тийм. Удалгүй найзууд болцгоосн
Фройд ямар хүн байсан бэ ?
Маш төвөгтэй хүн. Би түүнд маш сайн ч Фройд нэг шийдвэл шийдвэрээ хэзээ ч өөрчилдөггүй, үзэл бодолдоо хэтэрхий үнэнч байдгийг нь удалгүй олж харсан юм. Харин би үргэлж эргэлздэг хүн. Тиймдээ ч бид хоёр аливаа зүйлийг ярилцах боломжгүй, төвөгтэй байдалд хүрсэн. Фройд ямар ч философийн мэдлэггүй бол харин би Кантыг судалдаг, түүний бүтээлд гаргууд нэвтэрсэн байв. Фройдоос хавьгүй илүү байсан юм шүү. Бидний ялгаа анхнаасаа л тодорхой байсан.
Темперамтентийн ялгаатай байдлаас болж салцгаасан уу ?
Мэдээж темпераментийн байж л байдаг. Түүний хандлага, арга барил минийхээс өөр юм. Учир нь түүний бие хүний хэв шинж минийхээс өөр. Энэ явдал намайг сүүлд сэтгэл зүйн хэв шинжийн тухай онолыг бүтээхэд түлхэц болсон юм. Шинж онцлог, хандлага гэж бий. Зарим хүмүүс аливаа зүйлийг өөр арга барилаар хийж байхад нөгөө хэсэг нь бас нэг өөрийн гэсэн аргаар гүйцэтгэдэг шүү дээ. Ийм л ялгаа Фройд бид хоёрын дунд байсан юм.
Фройдийн дүгнэлт, туршилтын стандарт таныхаас тааруухан байсан гэж та боддог уу ?
Надад ингэж дүгнэлт хийх эрх байхгүй. Миний түүх зөвхөн надаар дуусахгүй. Үр дүнгийн хувьд гэвэл миний арга зүй өөрийн гэсэн давуу талтай.
Фройд тань дээр анализ хийж байсан уу, надад хэлээч ?
Тийм, мэдээж тийм.
Одоо та санаж байгаа бол тэр үед таны ажигласнаар Фройдийн зүүд ямар шинжтэй байсан бэ ?
Ийм зүйл асууна гэдэг эрээ цээргүй явдал юм. Мэргэжлийн нууцлал гэж зүйл байдаг даа. Чи мэднэ байх.
Тэр одоо байхгүй шүү дээ
Тийм, гэхдээ энэ нууц нас барсны дараа ч хадгалагдах ёстой. (Бодов) Би үүний талаар ярихгүй байсан нь дээр гэж бодож байна
Би танаас өөр зүйл асууж болох уу, магадгүй бас ёс зүйгүй асуулт байж болох юм ? Фройд та хоёрын бие бие рүүгээ бичсэн олон тооны хэвлэгдээгүй захиа байгаа гэж үнэн үү ?
Тийм ээ, үнэн
Хэзээ хэвлүүлэх вэ ?
Намайг амьд байхад л лав биш
Таныг нас барсаны дараа тэр захиануудыг хэвлүүлэхэд танд татгалзах зүйл байхгүй юу ?
Үгүй дээ, би лав татгалзахгүй
Уг захиунууд магадгүй түүхийн ач холбогдолтой байх
Би тэгж бодохгүй байна
Тэгвэл та яагаад одоо болтол хэвлүүлээгүй юм бэ ?
Учир нь тэр захианууд надад ямар ч ач холбогдолгүй. Би уг захиануудын тодорхой ач холбогдлыг олж хараагүй л байна.
Уг захиунуудад хувийн асуудал дурьдагдсан байгаа юу ?
Зарим хэсэгт нь л. Гэхдээ хэвлэгдэнэ гэхээр санаа зовохгүй байна
Тэгвэл Фройд та хоёрын муудалцсан тэр цаг үе рүү очиж болох уу ? Таны бичсэн “Ухамсарт бус сэтгэц” гэдэг ном хэвлэгдэн гарсан тэр үеэс гэж би ойлгож байгаа. Зөв үү?
Тэр л гол шалтгаан байсан. Биш ээ, сүүлийн шалтгаан байсан гэж би хэлэх гээд байна л даа. Эхнээсээ л надад хэлж чадаагүй зарим чухал ойлголтууд байсан юм. Би түүний ихэнхи үзэл санаатай нь санал нийлж чаддаггүй
Тухайлбал ямар ?
Ерөнхийдөө түүний хувийн хандлага ба хүний түүхэн үйл явдлыг үл тоомсорлож байгаа байдал нь байсан. Бид түүхээсээ маш их хамаардаг. Бид боловсрол, эцэг эхийн нөлөөллийн дор хүмүүжиж, загварчлагддаг. Дандаа хувийн зүйлс биднийг тодорхойлдоггүй шүү дээ. Энэ нь сэтгэл судлал дахь хамгийн шийдвэрлэх хүчин зүйл юм. Бид өнөөдөр эсвэл өчигдөрийн үр дүн биш, харин бид бол бүр эрт дээр үеийн үргэлжлэл юм.
Фройдоос ялгаж өгсөн сэтгэцийн өвчтнүүдийн кейсүүд таны хувийн ажиглалт байсан уу аль эсвэл таны ажил мэргэжилтэй холбоотой гарч ирсэн санаа юу ?
Шизофрени өвчтнүүдтэй ажиллах туршлага надад байсан учраас намайг түүхэн үйл явцын тухай санааг олоход чиглүүлсэн юм
Өнгөрсөн рүү эргэн харвал таны үзэл бодлыг бүхлээр нь эргүүлсэн тийм тохиолдол байгаа юу?
Тэгэлгүй яах вэ байгаа, тийм хэд хэдэн явдал тохиолдож байсан бөгөөд хар арьст хүмүүс бидэнтэй адил зүүд зүүдэлдэг эсэхийг мэдэхийн тулд Вашингтоны сэтгэцийн эмнэлэгт хүртэл очиж байлаа. Мөн эдгээр үйл явдлууд бидний сэтгэцэд нийгмийн давхарга байдаг гэж таамаглал дэвшүүлэхэд хүргэсэн юм. Энэ талаар танд жишээ хэлж өгье. Манай тасагт нэг өвчтөн байлаа. Тэр их чимээгүй бөгөөд нэлээд зожиг, шизофрени шинжтэй. Эмнэлэг, тасгийн өрөөнд 20 гаруй жил хэвтсэн. Тэрбээр залуудаа эмнэлэгт ирэхдээ ямар нэгэн тусгай боловсролгүй бөгөөд жирийн албан хаагч төдий байв. Нэг удаа тасагт нь яваад ороход өнөөх залуу ихэд баярлаж байна. Тэгээд намайг дуудаж, халадны энгэрээс минь чангаасаар байгаад цонхны дэргэд авчираад: “Эмч ээ ! Яг одоо ! одоо хараарай ! Гараад ирлээ, тэр нарыг хараарай, хэрхэн мандаж байгааг сайн хар, тэгээд нарыг дагуулж толгойгоо хөдөлгө. Дараа нь та нарны тусгалыг олж харна. Энэ бол салхины үүсэл гэдгийг та ойлгох болно. Тэгээд нар нэгээс нөгөө талд хэрхэн таны толгой шиг эргэлдэн байгааг олж харна.” Мэдээж би юу ч ойлгоогүй. Түүнийг зүгээр л солиорч байна гэж бодсон. Гэхдээ энэ явдал миний ой тойнд үлдсэн бөгөөд 40 жилийн дараа Германы түүхч Dieterich – ийн бичсэн бүтээлээс “хоёр дахь залбирагчийн дараа мандаж буй нарны цацраг хэрхэн тусаж байгааг олж харна. Тэгээд салхины үүсэл нь нарнаас доош урт гуурс мэт зүйл унжин харагдах бөгөөд дорно зүг рүү харвал тийшээ хөдөлнө, өрнө зүг рүү харвал бас л таныг дагах болно” гэж бисэн байхыг уншсан юм. Би тэр үед шууд л ойлгосон. Өвчтөний минь дүрслэл байж шүү дээ.
Гэхдээ таны өвчтөн хэн нэгнээс сонссон зүйлээ ухамсаргүйгээр ярьсан ч юм бил үү, та яагаад ийм итгэлтэй байгаа юм бэ ?
Үгүй дээ, ерөөсөө асуухын ч хэрэггүй. Энэ бол хэний ч мэдэхгүй зүйл. Парисын шидэт үйсэн дээрх бичээс байсан бөгөөд хэзээ ч хэвлэгдэж байгаагүй. Харин өвчтөнтэйгөө ярилцсанаас хойш 40 жилийн дараа хэвлэгдсэн байна
Улмаар энэ явдал хувийн ухамсарт бус сэтгэцээс илүү зүйл байгааг танд нотолж өгч ээ ?
Нотолгоо биш, харин санаа төрсөн. Тэгээд л цааш ахиулсан даа
Сэтгэлзүйн хэв маягийн талаар судалгааны ажлаа анх хэрхэн шийдэж эхлүүлж байснаа яриач ? Зарим нэг хүмүүсийн эмчилгээний үр дүнтэй холбоотой гарч ирсэн санаа юу ?
Бараг л үгүй. Энэ нь нэлээд хувийн шинжтэй бөгөөд тухайлбал Фройдын, Адлерийн сэтгэл судлал гэдэг шиг миний ажил юм. Үүгээр би яагаад Фройдын онол ийм юм бэ, Адлерийн онол яагаад эрх мэдлийн тухай дурьддаг юм бэ гэдгийг ойлгоход дөхөм болсон.
Та өөрийгөө ямар сэтгэлзүйн хэв шинжтэй гэж дүгнэсэн бэ ?
Уг нь энэ хэцүү асуултанд нэлээд хүч чадлаа зориулж хариулсан гэдгийг та мэднэ шүү дээ
Тэгээд ямар дүгнэлтэнд хүрэв ?
Тэгэхээр сэтгэлзүйн хэв маяг бол тогтворгүй шинжтэй юм. Энэ нь амьдралын турш өөрчлөгдөнө. Харин би голдуу бодолд автсан байдлаар хэв шинжээ бүрдүүлсэн хүн. Би хүүхэд байхаасаа л үргэлж бодлогоширч суухын зэрэгцээ зөн билэг сайтай байсан. Мөн мэдрэмжээ тодорхойлж мэднэ гэдэг төвөгтэй байсан бөгөөд бодит ертөнцтэй харилцахдаа тийм ч сайн байгаагүй. Би үргэлж бодит зүйлсийн нөгөө талыг нь шинждэг байв. Харин одоо энэ бүхэн миний оношилгоод тус болдог юм.
1930-аад оны үеэр та Герман өвчтөнүүдэд тусалж байсан. Дэлхийн хоёрдугаар дайн гарах хандлагатай байсан. Одоо та дэлхийн гуравдугаар дайныг мэдэрч байна уу ?
Би энэ талаар ямар нэгэн шинж тэмдгийг хэлж мэдэхгүй. Харин хүмүүсийн мэдэхгүй маш олон шинж тэмдгүүд бий гэдгийг хэлэх байна. Энэ мод уу эсвэл модоор хийсэн зүйл үү ? Хариулахад хэцүү. Учир нь хүний зүүдэнд сэрэмжлүүлгийн өнгө аяс агуулагддаг боловч дайны шинж тэмдгийг харуулж байгаа эсэхийг хэлэхэд хэцүү. Учир нь дайны талаарх санаа хүмүүсийн сэтгэлийг эзэмдсэн байна. Урьд нь маш энгийн байсан. Тэр үед дайн гэж байгаагүй учраас зүүд юу хэлээд байгаа нь тун тодорхой байжээ. Харин одоо бол огтхон ч тийм биш. Хэний ч ойлгохгүй тэр чигтээ айдсаар дүүрэн сануулга зүүдэнд үзэгдэх болсон. Бидний сэтгэлзүйг үлэмж хэмжээгээр өөрчилдөг зүйл заналхийлэл гэдэг нь ойлгомжтой юм
Яагаад ?
Учир нь гэвэл бидэнд сэтгэл судлал бүр ч илүү хэрэгтэй байна. Хүний мөн чанарыг илүү их ойлгох хэрэгтэй байна. Яагаад гэвэл хүний оршихуйд хамгийн ихээр заналхийлж буй зүйл нь хүн өөрөө байна. Бид өөрөө том аюул бөгөөд үүнийгээ ойлгохгүй байгаа бид өөрсдөө өрөвдөлтэй. Бүх муу зүйлийн эхлэл хүн өөрөө учраас тэрээр өөрийнхөө сэтгэцийг судлах хэрэгтэй.
Хүн өөрийнхөө муу тал, нүглийн тухай ойлголттой болох хэрэгтэй гэж бодож байна уу ? Энэ муу тал бидний мөн чанар юм гэж үү ?
Мэдээж тийм. Энэ маш чухал ойлголт. Тэгэхээр хүн өөрийн мөн чанараасаа хэзээ ч хазайхгүй гэж би үздэг. Жишээ нь, хэрэв та Гитлер ч юм уу эсвэл Оросын шүтээн баатрыг өөрийн аврагч хэмээн шууд үздэггүй бол хожим энэ нь бэлгэдлийн дүрээр хүнд үлддэг.
Та ер нь хэд хэдэн удаа үхлийг өчүүхэн зүйлтэй зүйрлэж бичсэн нь намайг ихэд гайхшрууллаа. Одоо миний санаж байгаагаар үхэл бол энэ хорвоод мэндлэхтэй адил чухал бөгөөд амьдралын нэг хэсэг нь гэж та хэлсэн байдаг. Гэхдээ амьдралын төгсгөл ирэх тэр мөчид эргээд төрж байгаа мэт гэхээр хэцүү л санагдах юм ?
Тийм ээ, төгсгөл ирэхэд дахин мэндэлнэ. Хүмүүс энэ төгсгөлийг буруу ойлгодог. Сэтгэц бол онцгой зүйл бөгөөд үүнд цаг хугацаа, орон зайн хязгаар үл нөлөөлнө. Та ирээдүйг зүүдэлж, харж чадна. Эргэн тойронд буй зүйлсээ мэдрэх боломжтой. Тэгтэл энэ бүхнээ үгүйсгэж байна. Сэтгэцийн өчүүхэн хэсэг нь ч хязгаарлагдмал зүйлээс шалтгаалдаггүй гэдгийг харуулдаг. Тэгээд дараа нь юу болдог вэ гэж үү ? Сэтгэц нь цаг хугацаа, орон зайнд амьдрах үүрэг нь дуусаад ирэхээр амьдралын бодит хуулинд захирагдахаа больж өнөөх цаг хугацаа, орон зайн ард гарч амьдралын тасралтгүй үргэлжлэх хэмнэлд ордог юм.
Та хувьдаа үхэл бол амьдралын төгсгөл гэдэгт итгэдэг үү ?
Хэлэхэд хэцүү юм. Ямартай ч итгэл үнэмшил гэдэг үг надад төвөгтэй санагддагийг мэдэж байгаа байх. Би хувьдаа тэгж итгэдэггүй. Тэгэхээр таамаглалаа дэвшүүлэхэд надад шалтгаан байх ёстой. Гэхдээ одоо мэддэг ч бай, хожим мэддэг болох ч бай би алинд нь ч итгэх шаардлагагүй. Иймэрхүү ашгийн төлөөх зүйлд өөрийгөө итгүүлэхийг би зөвшөөрөхгүй. Тэгэхээр би итгэж чадахгүй. Харин таамаглал дэвшүүлэхэд хангалттай баримт байвал би хүлээн зөвшөөрнө. Тэгээд би “энэ мэт зүйл ирээдүйд юу болохыг тооцож гарга” гэж л зөвлөх байсан.
Таны хэлснээр бид үхлийг зорилгодоо хүрч буй гэж ойлгох хэрэгтэй юм байна
Тийм ээ
Зорилгогүй байх, амьдралаас зугтах гэх мэт идэвхгүй амьдралыг зөв хэвэнд оруулдаг юм байна
Тийм ээ
Амьдралынхаа төгсгөл шатандаа ирсэн хүмүүст ингэж ойлгуулахын тулд тэдэнд юу гэж зөвлөх вэ ? Ялангуяа үхэл бол бүх зүйлийн төгсгөл гэж хатуу итгэдэг хүмүүст ?
Би нэлээд олон ахмад настангуудыг эмчилж байсан бөгөөд ухамсаргүйн оролцоо нь тэднийг хэрхэн үхлээс илт айлгаж байгааг харах үнэхээр сонирхолтой байдаг. Анзаарахгүй бай ! Хэрэв хүн цааш амьдарч л байвал үхлийг анзаарахгүй болно, маргаашийн төлөө сэтгэл догдлон амьдарвал хөгшин хүмүүст таатай санагдана, энэ мэтээр хэдэн зууныг үдсэн ч тэрбээр сэтгэл амар амьдрах болно. Харин тэрбээр маргааш өдрийн адал явдлын төлөө биш, өнгөрсөнөө эргэн дурсдаг, айдас дүүрэн байвал ухамсарт бус сэтгэц нь түүнийг бараг л нөмөрч удирдана. Мэдээж бүх хүмүүс үхэх нь тодорхой бөгөөд бүх зүйлийн төгсгөл ирнэ гэдэг харамсалтай. Гэхдээ ямар ч байсан түүнд илт итгээд байдаггүй тийм нэгэн зүйл бидэнд оршдог юм. Харин энэ бол ердөө сэтгэл судлалын баримт. Үүгээр зарим зүйлийг баталж болохгүй. Энгийн зүйл л дээ. Жишээ нь, яагаад бидэнд давс хэрэгтэй байдгийг би мэдэхгүй, гэхдээ арай дээр санагддаг учраас л бид давс хэрэглэдэг. Тиймээс өөртөө хэрэгтэй зүйлд итгэвэл хавьгүй сайхан мэдрэмж төрдөг бөгөөд өөрийн мөн чанарын дагуу итгэн үнэмшвэл бодол санаа тань цэгцлэгдэнэ.
Таны хариулт нэг зүйлийг асуухад хүргэлээ. Өнөөгийн дэлхий ертөнц хүмүүсийн харилцаа, хамтын ажиллагааг өргөжүүлж ашигтай болгохын тулд улам бүр техникжиж байна. Иймд хүн хэт өндөр хөгжилд хүрсэнээр хамтын ухамсраа гээхвий гэж та боддог уу ?
Тийм байх боломжгүй. Миний бодлоор ямар нэгэн хариу үйлдэл үзүүлэх ёстой. Хариу үйлдэл нь хүмүүсийн сарнисан байдлыг нэгтэх учиртай. Хүн хэзээ ч өөрийгөө ажиллагаагүй горим дээр тавьдаггүй. Тиймээс хариу үйлдэл үзүүлнэ, тэгээд тэд хэвийн горим дээрээ ажиллах болно. Би өвчтнүүдийхээ тухай бодож эхэлмэгц тэд утга учиргүй, хий дэмий амьдралынхаа эсрэг тэмцэж эхэлдэг. Хүн өөрийнхөө амьдралыг утга учиргүй болгож чаддаггүй юм.
Орчуулсан: Б. Тунгалаг, Л. Энхтүшиг
0 comments: