Фройд: Эрүүл оюун ухаанд хуурамчаар тайвшрах шаардлага байдаггүй


- Оройн мэнд доктор З. Фройд
Фройд: Оройн мэнд

- Психоанализын эцэг гэгдэх тантай ярилцах боломж олдоно гэдэг нэр хүндийн хэрэг билээ
Фройд: Тэгэхээр энэ нэр хүнд цаашид ямар байх эсэхийг мэдэхгүй байна. Гэхдээ 21-р зуунд миний үзэл санаа хол явахгүй гэдгийг ойлгосон.

- Өчигдөр л шинэчлэгч байсан хүн өнөөдөр улиг болдог гэж ярьдаг
Фройд: Би нэгэн хэвийн улиг болсон зүйлийг үзэн яддаг

- Таны үзэл санаа ч гэсэн тодорхой хэмжээгээр этгээд, шинэчлэгч байсан
Фройд: Одоо ч хүртэл зарим үзэл санаа минь тийм байгаа

- Харин энэ тухай л тантай ярилцмаар байна. Ялангуяа шашны тухай таны үзэл санааг мэдэж болох уу ?
Фройд: Миний номыг унш ! Ядаж 100 гаруй хуудсыг нь уншчих. Тийм ч их цаг зав барахгүй

- Би таны бичсэн “The future of an Illusion (Төөрөгдсөн ирээдүй)” номыг уншсан. Гэхдээ танаас асуух хэдэн асуулт байгаа юм
Фройд: Ямар асуултууд вэ ?

- Тэгэхээр бидний мөн чанар инстинкт хүсэл тэмүүллийг минь хориглож болох уу үгүй юу гэж биднээс асуухын завдалгүй эзэрхийлж орхидог гэж та дурьдсан. Таны санаа бол инстинкт хүсэл бол хүний сэтгэлзүйн эрүүл ахуйнхаа төлөө өөрсдөдөө зориулж буй зүйл гэж ойлгож болох уу ?
Фройд: Таны зөв бас буруу

- Ойлгосонгүй
Фройд: Зөв гэдэг нь хүмүүст инстинкт хүсэл тэмүүлэл бий гэдгийг хэллээ. Түүнийгээ шахаж дарагдуулдаг бөгөөд миний өвчтөнүүд миний мэргэжил нэгт найзууд болдгийн жишээ энэ юм. Буруу гэдэг нь инстикт хүсэл тэмүүлэлд буруу өгч болохгүй бөгөөд хүмүүс бие биенээ устган хөнөөж байгааг зогсоох боломжгүй гэдгийг хэлж байгаа юм. Бид соёлт нийгмийг бүтээсэн нь ийм л учиртай юм шүү дээ. Бид өөрсдийн мөн чанар, инстинкт хүсэл тэмүүллээ дарахын тулд соёлт нийгмийг бүтээн байгуулсан юм

- Миний бодлоор шашин шүтлэг биднийг адгууслаг шинжээс авардаг юм болов уу
Фройд: Тийм биш

- Тэгэхээр шашин ямар хэрэгтэй вэ ?
Фройд: Энэ их төвөгтэй ойлголт. Хүн үхэл, осол гэмтэлтэй нүүр тулаад ирэхээр өөрийн дотоод ертөнцөөс аврал эрж эхэлдэг. Энэ ямар ч шинэ гоц үзэгдэл биш, өмнө нь байсан ахнны хэв загвар юм. Нялх хүүхдэд ч байдаг зүйл. Нялх хүүхэд эцэг эхтэйгээ харилцаатай байдаг нь хүний тусламж эрэх үзэгдэлтэй ижилхэн юм. Нялх хүүхэд ааваасаа хэр зэрэг хамгаалах хэрэгцээг мэдэрч байна тэр хэрээр тусламж эрэх байдал нь шалтгаалдаг. Энэ тусламж эрэх байдал нь хожим насанд хүрсэн үед ч үргэлжилсээр хүн насаараа эцэг хүнийг дэргэд нь байгаасай гэж шалсаар байдаг. Гэхдээ эцэг хүн хорвоогийн мөнх бусыг үзүүлсэн цагт л хамгийн тэвчээр заасан хүнд үе ирдэг юм. Хүүхэд насандаа аавын тухай комплексоос үүдэлтэй зөрчилтэй байсан бол энэ гашуун зовлон үе үе сэдэрч гарахдаа тэр хүний ухамсар асар их дэмжлэгийн тухай  бодол санаагаар дүүрдэг. Харин бага насандаа ааваасаа айдаг хүн хожим аюулын эсрэг тэмцэлдэх ухамсараар дүүрдэг. Бидний шүтээд байдаг бурхан бидний аавтай ижил шинж онцлогтой байдаг.

- Тэгэхээр шашин бидэнд аавынхаа тухай дүрийг санагдуулдаг юм байна. Ингээд л болоо юу ?
Фройд:  Өөр утга санаа байхгүй. Шашин биднийг гай зовлонгоос тайтгаруулдаг. Байгалийн хүчин хүчин зүйлсээр тоглуулж зовлонд автуулдаггүй талтай. Үүний үр дагавараар үхэл бол үхлийн дараа юу ч оршихгүй гэдгийг биш, харин үхлийн дараах шинэ амьдрал цэцэглэнэ хэмээн итгэл найдварыг төрүүлдэг. Энэ шинэ амьдрал нь сайн зүйл рүү тэмүүлэх хөгжлийн үйл явцын цаана оршин байдаг. Шашны үзэл санаанд энэ ертөнц дээрх амьдрал сайн зүйлийн төлөө үйлчлэх ёстой гэж сургадаг юм.

- Шашны үзэл санаа сэтгэлзүйн ямар учир холбогдолтой вэ ?
Фройд: Амьдралын хамгийн чухал мөртлөө сонирхолтой зүйлсийн талаар мэдлэг, мэдээлэл өгдөг учир шашны үзэл санаа өөрөө хүмүүсийн дунд ихээхэн үнэлэгддэг юм. Үнэн хэрэгтээ хүмүүс шашны тухай юу ч мэддэггүй бөгөөд өөрийгөө цэцэглэн хөгжүүлэх гэж л ашигладаг. Мөн сэтгэлзүйн хамгийн чухал зүйл нь шашин бидний эгог тэлж өгдөг

- Бүх соёл иргэншилд шашны үзэл санаа нэвтэрчээ. Яагаад ийм хүчтэй байна вэ ?
Фройд: Миний тайлбарласнаар хүн бүр гай зовлонгоос өөрийгөө хамгаалах хэрэгцээгээ мэдэрдэг. Энэ нь явсаар уламжлал болдог юм. Хүмүүс уламжлалт зан үйлдээ хамгийн их итгэдэг. Учир нь гэвэл тэдний өвөг дээдсээс улбаатай зүйл болохоор тэр юм. Бидэнд өвлөгдөж ирсэн уламжлалыг баталгаа гэж нэрлэдэг.  Ядаж миний үед античны үеийн асуулт урган гарч ирэх хориотой байсан.  Иймэрхүү хорио цээр цаанаа ганц л сэдэл зорилготой. Нийгэм үүнийг сайн мэддэг боловч зориуд худал зүйлийг нуун дарагдуулдаг.

- Гэхдээ нэлээд эртний үзэл санаанууд ч гэсэн үнэн байдаг биз дээ
Фройд: Бидний өвөг дээдэс буруу зүйлд итгэж байсан учир би тэрхүү эртний үнэн зүйлд нь ядаж итгэх хэрэгтэй. Бидний өвөг дээдэс одоогийн биднээс илүү мунхаг байсан, өнөөдрийн бидний хүлээн зөвшөөрч чадамгүй зүйлд тэд итгэдэг байж.

- Библийн хувьд ?
Фройд: Библид гардаг бидэнд хандсан гэрээслэл нь өөрөө баталгаа бөгөөд янз бүрийн итгэж барамгүй зүйлийг өөртөө шингээсээр ирсэн юм. Библи бол тэр чигтээ эхлээд зөрчилдөж байгаад, дараа нь шалган найруулаад, эцэстээ тайлбарлаж бичсэн бүтээл юм. Иймд бидний амьдралын асуудлыг цэгцэлж өгдөг ба түмэн янзын нууцлаг зүйлсийг шийдэж өгдөг мэдээлэл бол бидний хувьд хамгийн ач холбогдолтой, цаашлаад античны үеийг нотлох гэсэн сул дорой баримтуудыг сайжруулж өгдөг гэсэн энэхүү ганц дүгнэлтэнд хүрч байгаа юм.

- Та библийн античд эргэлздэг үү ?
Фройд: Би лав өөрийгөө анхных нь биш гэдэгт итгэлтэй байна. Магадгүй өвөг дээдсүүд маань өөрсдийгөө яг бидэн шиг шашинд эргэлзсэн байдлаар өсгөж хүмүүжүүлсэн байх. Гэхдээ тэдэнд ирэх дарамт шахалтын хэт хүчтэй байсан учир өөрсдийгөө итгүүлдэг байжээ. Үүнээс хойш маш олон хүн ижилхэн эргэлзсэнийхээ улмаар тарчилж шаналсан бөгөөд оюунлаг суут хүмүүс энэ зөрчлөөс үүдэж үгүй болж байсан.

- Гэхдээ сая сая хүмүүс библийг бурхны үг гэдэгт итгэдэг
Фройд: Найз минь, хэрэв хүн өөрийн эргэлзээгээ бага ч гэсэн тайлж чадваас шашны систем хүмүүсийн дунд эцэс төгсгөлгүй нэр хүндтэй болж байдаг. Жишээ нь, ихэнхи шашинд ёс суртхуунгүй авирыг бодгалийн сэтгэлд суулгахыг эрмэлзэж байдаг. Харамсалтай нь тэд сэтгэцийн идэвхтэй амьдралд суулгаж чаддаггүй. Ёс суртхуунгүй сэтгэлийн итгэл үнэмшил бол хүслээ хангах гэсэн оролдлого юм.

- Та өөрийн бичсэн номоо “The Future of an Illusion (Төөрөгдсөн ирээдүй)” гэж нэрлэжээ. Та шашныг төөрөгдөл мөн гэсэн утгаар ингэж нэрлээ юу ? Ямар утга учиртай нэр вэ ?
Фройд: Хүн бодит байдалтай харилцаж чадахгүй үед хүслээ хангах гэсэн хүчин зүйл хүний үйлдэл сэдлийг хамгийн түрүүнд хөдөлгөж өгдөг. Үүнийг л бид төөрөгдсөн итгэл үнэмшил гээд байгаа юм. Шашны номлогчид бол бүхэлдээ төөрөгдсөн хүмүүс байдаг. Тэд бодит баримт нотолгоог хүлээн зөвшөөрдөггүй. Тэдний итгэмээргүй, байж боломжгүй зүйлсээс болж бид бодит ертөнцийн талаар үнэн зөв мэдлэгтэй болоход нэн бэрхшээлтэй тулгардаг. Магадгүй тэднийг солиоролтой харьцуулж болох байх.

- Солиорол ?
Фройд: Тийм ээ, Орчлонгийн төрөл бүрийн нууцлаг зүйлс биднийг аажим аажимаар өөрсдийгөө нээх боломжийг өгдөг. Шинжлэх ухаан асуудал бүрт тохирсон хариултыг өгч хараахан чадахгүй байна. Гэхдээ шинжлэх ухааны ажил бол зөвхөн гадаад бодит байдал ба түүний мэдлэгт хүрэх цорын ганц арга зам юм.

- Бурхан бол бидний аавын маань орлуулсан хувилбар гэж та үздэг. Зарим судлаачид ид шидийн тухай санааг дэвшүүлдгийг та юу гэж юу боддог вэ ? Ид шидийн тухай ойлголт бидний амьдралд ач холбогдолтой юу ?
Фройд: Шашны асуудал бол хүний хүмүүсийн оюун санаа болон бие махбодиор гэм үйлдсэн явдалд илүү төвлөрдөг. Харин философичид бурхан бол дэлхий ертөнцөөс өмнө байсан, түүнд итгэх хэрэгтэй, тэд бол бие төрхтэй хэмээн өөрсдөдөө “бурхан” гэдэг тодорхой бус, хийсвэр зүйлийг бүтээгээд энэ үгийг өөрийн жинхэнэ сэрэл мэдрэмж болтол нь утга учиртай болгож тэлж өгсөн байгаа юм. Гэвч тэдний “бурхан” бол хоосон зүйл харин энэ нь хиймэл сүүдэр бөгөөд шашны номлогчдын шинж онцлог тэдний нэрлээд буй бурханаар илрэн харагддаг байж магадгүй юм.

- Гэхдээ доктор Фройд ! хүмүүсийн өдөр тутмын амьдралын их захгүй, замбараагүй явдлыг шийдэж өгдөг шашны тайтгаралыг та үгүйсгэж байгаа хэрэг үү ? Ийм асуудлыг шийдэж өгдөг тайтгарал хувь хүн бүрт байх хэрэгтэй.
Фройд: Төөрөгдсөн шашны тусламжгүй бол хүн төрөлхтөн цаашид амьдарч чадахгүй, амьдралын бэрхшээлийг даван туулж чадахгүй гэдэг таны санаатай санал нийлэхгүй байна. Энэ бол бага насандаа шашинд хордсон хүний мөн чанар юм. Харин төөрөгдсөн шашингүйгээр хүмүүжсэн хүн ямар байх вэ ? Магадгүй тэгж өссөн хүн элдэв “космик” түгшүүрийг өгдөг шашны хорт бодисд шаналах шаардлагагүй болох байх.

- Гэхдээ доктор Фройд, хүмүүст амьдралын утга учир, зорилгыг өгдөг тэр мэдрэмж хэрэггүй гэж үү ? Миний хувьд шашин тэдэнд ямар нэгэн том зүйлийн нэг хэсэг нь болох боложийг олгодог гэж боддог юм. Энэ зүйлгүйгээр амьдрал хэцүү болно биз дээ ?
Фройд: Эрүүл оюун ухаанд пласебогийн (хуурамчаар тайвшрах) шаардлага байдаггүй. Хүнд нөхцөл байдлаас өөрийгөө олох нь хүний мөн чанар юм. Хүн цаашид байнга ямар нэгэн авралын обьект нь гэж өөрийгөө үздэгээ болих ёстой. Энэ бол дулаахан, тохь тухтай гэртээ ганцаараа үлдсэн хүүхэдтэй ижил нөхцөл байдал.  

- Хамгийн сүүлийн асуулт. Доктор Фройд та өөрийнхөө бүтээлдээ хүний нуугдмал хүсэл тачаал бидний ухамсартай гэж боддог үйл ажиллагааг хэрхэн эзэрхийлж байгааг дурьдсан байдаг. Психоанализын хэрэглээний хажуугаар хүн төрөлхтөн яаж бодит байдалд (шашны бус) хүрэх вэ ?
Фройд: Хүмүүс оюун ухааныг инстинктэй харьцуулбал сул дорой хэмээн баталж нотолдог. Магадгүй тэдний зөв байх.  Оюун ухаан гэдэг өөрөө сул сонсогддог боловч түүнийг чихэндээ олж сонссон бол тийм ч энгийн зүйл биш гэдгийг ойлгоно. Аливаа зүйлс олон дахин няцаагдаж байж амжилтанд хүрдэг. Хүн төрөлхтний ирээдүйг өөдрөгөөр харах цөөн хэдэн үзэл санааны нэг нь ердөө энэ юм.

Л. Энхтүшиг