Курт Адлер: Хөгжил мөхөлд хүргэж байна
90 насны төрсөн өдрөөрөө (1995)
Ярилцлагыг Швейцарийн Винтертюр хотын Цюрихийн Институт-д Christine Kaiser хөтлөн явуулав
Алфред Адлерийн цорын ганц хүү болох Курт Адлер нь 1905 онд Австрын Вена хотноо төржээ. 1935 онд Венын их сургуульд физикийн мэргэжлээр Ph.D хамгаалж, 1941 онд Нью Йорк хотын Long Island College of Medicine сургуулиас M.D (анагаах ухааны доктор) цолыг хүртсэн байна.
Дэлхийн II дайны үед тэрбээр АНУ-ын армид сэтгэл мэдрэлийн эмчээр ажиллаж байсан ба түүний дараа хувиараа ажиллах болжээ. 1997 оны 5-р сарын 28-нд тэрбээр таалал төгссөн юм. Курт Адлер нас барахаасаа долоо хоногийн өмнө хүртэл ажлаа хийсээр байв. Тэрбээр Нью Йорк хотын Алфред Адлерийн Институтын эмнэлгийн дарга, багшийн албыг 45 жил хашиж байв. Мөн түүнчлэн Lenox Hill эмнэлэгийн зөвлөх байсан юм.
Курт Адлер нь аавынхаа үзэл баримтлалыг үргэлжлүүлж өөрийн яриа, зохиолууддаа сэтгэцийн эрүүл мэндийг нийгэмтэйгээ нэгдэх замаар олж авдгийг амьдралынхаа турш өгүүлж байв. Хувь хүн өөрийн хувийн ашиг сонирхлоо хүн төрөлхтний нийтлэг сонирхолтой нэгтгэх нь амьдралын мөн чанар юм. Энэ бол түүний үнэт зүйл
(Ярилцлагын эхлэл)
Курт Адлер, аав тань ямар хүн байсан бэ?
Эцэг хүний хувьд тэр үргэлж миний найз байсан. Тэрээр хүн болгонд санаа тавьдаг, нөхөрсөг. Харин хааяа бусдад бухимддаг байлаа.
Ямар үед уурлах вэ?
Хэн нэгэн түүнд зохисгүй зүйл санал болгоход. Түүнийг санхүүгийн хувьд ялгаж харицах үед. Венад байрлах түүний судалгаа шинжилгээний өрөө нь манай гэрийн хажууд байрладаг байв. Нэг хүн түүн дээр ирээд ажлын байраа өөр газар шилжүүлэхийг санал болгоход тэрээр өрөөнөөсөө гарч ирээд “Би тэр залууг хөөгөөд явуулчихлаа” гэж хэлж байсныг нь санаж байна.
Харин ээж тань ямар хүн байсан бэ?
Аавтай харьцуулахад ээж маань хошин шогийн мэдрэмж багатай байжээ. Тэрбээр хөгжмийн ямар ч авьяасгүй нэгэн байсан. Жишээлбэл, дуу дуулж чадахгүй. Жоохон байхдаа бид ээжийгээ шоглодог байж билээ.
Дуу хөгжим танай гэр бүлд чухал үүрэг гүйцэтгэдэг байжээ ?
Тиймээ, аавын хувьд хамгийн чухал, нандин зүйл юм. Миний дүү, надад ч гэсэн адил. Манай аав төгөлдөр хуур тоглож, дуу дуулж өгдөг байлаа. Би ч бас дуулдаг. Би Венын найрал хөгжмийн багийн нэг гишүүн байж билээ. Бид Robert Schumann, Franz Schubert болон Karl Loewe зэрэг хөгжмийн зохиолчдын дууг дуулах дуртай байлаа. Миний дүү Александра мөн адил аавтай хамт төгөлдөр хуур тоглодог байсан юм.
Танай ээж орос гаралтай бүсгүй Райсса Тимофейвна тэр үеийн сэхээтнүүдтэй адил идеалист социалист үзэлтэн байсан байх. Тэр маш их зоригтой эмэгтэй байсан болов уу. Оросын хувьсгалаас өмнө Карл Марксын хэд хэдэн орчуулагдсан бүүтээлийг Швейцараас Москва руу нууцаар хил нэвтрүүлж байснаа өөрөө хэлж байсан шүү дээ.
Тэр ямар аюултай зүйл хийж байгаагаа ер мэдээгүй байх.
Хаан төр барьж байх үед эмэгтэйчүүд сурах эрхгүй байсан. Энэ шалтгаанаас болж танай ээж биологи, амьтан судлалаар Цюрихд 22 жил суралцсан. Зардал өндөр байхаас гадна маш ховор тохиолдол биш гэж үү. Ээж тань язгууртан гаралтай байсан байх ?
Миний өвөө, эмээ (ээжийн аав, ээж) маш их өмч хөрөнгийг үлдээсэн юм. Москвагаас гадуур их хэмжээний газар эзэмшдэг байв. Бүр бүхэл бүтэн тосгон эзэмшилд нь байсан. Улаан буудайн маш том талбай байдаг байсныг би санаж байна. Мөн сайхан үнэртэй жимсний хүлэмж, дуусашгүй ойг санаж байна.
Том байшинтай байсан уу?
Хоёр байшин байдаг байсан. Нэг нь зочдынх, нэгэнд нь өөрсдөө амьдардаг. 1914 оны зун би ээжтэйгээ хамт зочлон очиход биднийг цэцэрлэгт хүрээлэн дотор байх жижиг байшинд оруулсан. Хоолоо үндсэн байшиндаа иддэг байлаа.
Та тэнд төлөвлөж байснаасаа урт хугацаагаар амьдарсан гэсэн. Таныг тэнд байхад Дэлхийн I Дайн дэгдсэн биз ?
Бид Вена руу 6 сарын турш буцаж очиж чадаагүй. Би сургуулиа маш их санаж байв, гэхдээ өөр олон зүйлсийг тэнд байхдаа сурсан л даа.
Та юу сурсан бэ? Та тэр үед 9 настай байсан байх.
Оросын сонин дээр нийтлэгдсэн эзэн хаан Franz Joseph болон William II –н комикс зургийг судалсан. Гэртээ буцаж ирээд Венийн сонин дээр нийтлэгдсэн Оросын Хаан, Хаан Жеорж V, Францын ерөнхийлөгч Raymond Poincare нарын комикс зургийг судалсан
.
Энэ явдал дараа нь таны үндсэрхэг үзэлд ямар нэгэн нөлөө мэдрэгдэв үү ?
Тэр үед би Герман болон Данюб хаант засгийнхан дайнд ялагдаасай гэж хүсч байв. Сургуульд явахад ч хэцүү байсан юм шүү дээ.
Дайны үед Москвагаас Вена руу яаж буцсан бэ ?
Манай ээж хаантай ярьж хүүхдүүдтэйгээ “дайсан орон” руу буцах хүсэлт тавьсан. Тэрбээр аавтай хүчээр гэрлэсэн гэж хэлсэн. Эцэст нь бид 12-р сард буцах зөвшөөрөл авсан юм. Бид Австри руу Финлянд, Швед, Германаар дамжин хүрсэн.
Танай ээжийн талаас харвал аав тань хүнлэг социалист болон хувирсан гэж Manes Sperber бичсэн байдаг. Энэ нийгэмлэгийн анхны бүтээл 1989 онд хэвлэгдсэн нийгэм-анагаахын шинжтэй илтгэл болох “Health Handbook for The Tailoring Trade” байлаа.
Манай аав ээжтэй учрахаасаа өмнө социалист сурагчидтай ажилладаг байсан юм. Социал-демократ намын эрхлэн гаргадаг "Arbeiterzeitung" сонинд хэд хэдэн нийтлэл бичсэн.
Та өөрийн намтрыг бичихдээ гэр бүлд тань тэгш эрхийг сахисан уур амьсгал ноёрхдог байсан гэдгийг дурдьсан байналээ. Танай гэр бүлд хүүхдүүдийн өөрийн хувийн шинж чанарыг харгалзаж, хувь хүн талаас нь хүндэлдэг гэсэн. Ямар ч шийтгэл байгаагүй. Асрагч эмэгтэй үеэлүүдийн тань нэг рүү гар далайлгасан гэж ажлаасаа хөөгдсөн. Тэр үед ийм байдлаар хүүхдүүдийг өсгөх нь жирийн үзэгдэл байсан уу?
Тийм. Нэг жишээ дурдая: Би язгууртнуудаас санхүүжилт авдаг улсын сургуульд явдаг байлаа. Нэг өдөр сургууль дээр нэгэн язгууртан хатагтай зочлон ирэв. Миний нэр А – р эхэлсэн учир би тэр хатагтайтай мэндчилэх хоёр дахь хүүхэд болсон юм. Миний өмнөх охин яаж цомцойж (мэндчилгээ) байгааг би харлаа. Би хэрхэн мэхийх ёстойг сураагүй учир тэр охинг дуурайн хөдлөв.
Тэр үед та хэдэн настай байсан бэ?
6 настай байсан байх.
Аав тань арифметикдээ муу байж байгаад сүүлд амжилтанд хүрсэн. Харин та эсрэгээрээ математикт сайн.
Намайг математикийн суут ухаантан гэж ярьцгаадаг байсан. 3 настай байхад надаас 5+8 хэд вэ гэж асуухад би 13 гэж хариулж байсан. Томчууд гайхаж надаас “Чи яаж мэдэж байна?” гэж асууцгааж билээ. Сүүлд нь би физик, математикт суралцсан. Манай гэр бүл АНУ-руу цагаачилсны дараа би анагаах ухаанд суралцаж, сэтгэл судлаач болсон доо.
Танай аав юу уншдаг байсан бэ? Тэрбээр Маркс болон Энгельсийг их уншдаг байсан гэж хүмүүс ярьдаг.
Тийм ээ, тэр үнэн
Manes Sperber өөрийнхөө онол хандлагадаа эцгийн тань социалист үзлийн диалектик талыг олж илрүүлсэн байдаг.
1993 онд Будапештэд зохион байгуулагдсан Бодгаль сэтгэл судлалын олон улсын хуралын үеэр би энэ сэдвээр ярилцлага өгч байсан л даа. Уг ярилцлагыг өгсөн шалтгаан маань Унгарчуудыг социалист туйлын зорилгоосоо бүү няц, битгий бууж өг гэж уриалах байлаа.
Гэвч одоо дэлхий нийтээр түүх эсрэг чиглэл рүү яваад байх шиг.
Тийм ээ, гэхдээ хүүхэд угаадастай хамт хаягдах ёсгүй.
Аавын тань философийн болоод үзэл сурталын гарал үүсэл хаанаас бий болов ? Тэрбээр мөн стоицизмыг судалдаг байсан гэж өгүүлсэн байна лээ.
Мэдээж, гэхдээ тэр мөн адил орчин үеийн сэтгэгчдийн бүтээлийг хүлээн зөвшөөрдөг байсан. Нэн ялангуяа Hans Vaihinger-ий бүтээлүүд.
Мөн Jan Christian Smuts-ийн бүтээлүүд, танай аав шиг холистик үзэл баримтлалд итгэдэг байсан тэрбээр “хувийн логик”, “эрүүл ухаан” гэх ойлголтуудыг гаргаж ирсэн.
Тийм ээ, аав маань түүний зохиолуудыг маш ихэд сонирхдог байсан.
Жудын шашинд хандах танай гэр бүлийн хандлага ямар байсан бэ? Танай эцэг эх хоёул Еврей айлаас гаралтай гэхдээ “жинхэнэ” Еврей хүн гэж үзэхээргүй байсан.
(Инээв) Үгүй!
Танай аав яагаад Христосын шашинтан болсон бэ? Социалист үзэл баримтлалтай хүний хувьд ийм шийдвэр гаргасан нь шашингүй үзэлтэн шиг харагдаж байсан байх.
Тийм ээ, бид бүгд шашингүй үзэлтэнгүүд. Гэсэн хэдий ч Edward Hoffman манай аавын намтрыг бичихдээ намайг агностик үзэлтэн гэж бичсэн байсан. Би үүнтэй санал нийлэхгүй байгаа. Тэр намайг шашингүй үзэлтэн байлгамааргүй байсан л юм байлгүй.
Тэгээд яагаад танай аав өөр шашинд элссэн юм бэ?
Магадгүй хүүхдүүдээсээ болсон байх. Тэр үед “юу ч биш” буюу шашингүй үзэлтэн байж болохгүй байлаа. Бид шашны хичээлд суух ёстой байв. Австрын хүн амын 95% нь католик шашинтай байсан. Гэхдээ бид шашнаа сольж Протестант шашинтай болсон юм. Би Протестант шашны хичээлд өөр гурван хөвгүүнтэй хамт сууж байдаа. Австрид өрнөсөн хувьсгалын дараа Сүмийг орхин явахыг зөвшөөрснөөр аав бид 2 шашингүй үзэлтэн болж эхэлсэн.
Manes Sperber бичихдээ танай аав амьдралынхаа сүүлийн жилүүдэд сүсэг бишрэл болон метафизикийн үзэл санааг эсэргүүцэхээ больсон гэжээ.
Манай аав лав өөрчлөгдөөгүй.
Гэхдээ тэрбээр хүн төрөлхтний бүтээлч хүч чадалд маш их ач холбогдол өгч байсан. Энэ ямар нэг байдлаар дээд хүчтэй холбогдож байсан уу?
Үгүй, тэр хүн төрөлхтний оюуны хүчийг гайхан магтдаг байсан. Би ч гэсэн биширдэг.
Одоог хүртэл танай аавыг Зигмунд Фройдын шавь гэж үздэг. Бодгаль сэтгэл судлаачид үүнийг залруулж, танай аав Фройдын шавь байгаагүй гэж хэлдэг. Тэр зөвхөн Фройдын удирдан явуулж байсан “Лхагва гаригийн оройн хэлэлцүүлэг”-т л оролцож байсан гэж ярьцгаадаг. Гэсэн хэдий ч 1902-1908 он хүртэл аавын тань амьдралд чухал нөлөө үзүүлсэн болов уу гэж боддог юм. Та Фройдтой уулзаж байсан уу?
Үгүй дээ, би түүнтэй уулзаж байгаагүй. Тэр нэлээд “зэвүүн” хүн байсан гэж сонсож байсан юм. Нийтэч бус. Манай ааваас ялгаатай нь тэр хэзээ ч кофений газраар зочилж байгаагүй.
Алфред Адлер, Зигмунд Фройд хоёр харьцаагаа тасалсан талаар танай гэрт яриа өрнөсөн үү?
Үгүй. Намайг том болсны дараа нэг удаа хальт дурьдаж байсан. Фройдын Сонгодог сэтгэл судлал болон Бодгаль сэтгэл судлалын ялгаа гэвэл сонгодог психоанализ хүний инстинкт, энерги дээр нь үндэслэн бие хүнийг тодорхойлдог. Харин Бодгаль сэтгэл судлал боловсрол, удмын сан, бие махбодийн өгөгдөл, хүрээлэн буй орчин, туршлага дээр нь тулгуурлан хүнийг хувь хүн талаас нь авч үздэг. Мөн зорилгод чиглэсэн амьдралын хэв маягийг гол үндэс болгодог. Хүн хаанаас ирсэн нь чухал биш, харин өөрийгөө хаашаа чиглүүлж байгаа нь чухал гэж үздэг. Энэ үзлийг Бодгаль сэтгэл судлаачид ч хүртэл мартдаг. Гэсэн хэдий ч хүнийг ойлгож, эмчлэхэд энэ ойлголт хамгийн чухал юм.
Миний эцэг Фройдын ухамсаргүйн талаарх ойлголтыг гайхан биширч байсан нь үнэн. Гэсэн хэдий ч тэр энэ үгийг нэр үгээр ашиглахыг нь эсэргүүцэж байв. Мөн Фройдын зүүдний тайлал бүтээлийг аав маань алдаатай гэж үзэж байсан ч маш их сонирхож байсныг би хэлэх байна. Зүүдэнд утга учир, агуулга өгөх анхны хүн нь Фройд байсан учир аавд минь онцгой санагдсан болов уу.
Фройд мөн өөрөө энэ тайлалыг маш сонирхолтой гэж өгүүлж байсан.
Тиймээ, тэр сайн зохиолч байсан. Түүнд утга зохиолын Нобелийн шагнал өгөх хэрэгтэй !
Харин танай аав эсрэгээрээ сайн илтгэгч байсан. Тэр гайхалтай харилцагч байсан гэж Manes Sperber тэмдэглэсэн байдаг. Тэр их бичдэггүй байж. Яагаад тэр сайн зохиолч болоход суралцаагүй вэ?
Тэр маш хөдөлмөрч хүн байсан. Тушааж зааварладаггүй, энэ нь ч түүнд таалагддаг байж. Түүнд хэлж бичүүлэх хүн байгаагүй юм. Түүнд бичгийн машин ч байгаагүй, бүр сүүлд л худалдаж авсан.
Бодгаль сэтгэл судлаачдын ихэнх нь танай аав үзэл санаагаа нарийн бүтэцтэйгээр илэрхийлдэггүй, тодорхой зарчим ашигладаггүй байсан гэж хэлдэг:
Тиймээ, маш муу. Зарим хүмүүс түүний өмнөөс үүнийг хийдэг. Жишээлбэл, Heinz болон Rowena Ansbacher.
Та хийж болоогүй юм уу ?
Би физикч, математикч байсан. АНУ-д ирсэнийхээ дараа анагаах ухаанд суралцаж, сэтгэл судлалын зэрэгтэй болсон. Би цэрэгт явсан. Надад тийм цаг байгаагүй.
Дэлхийн I Дайны үед аав тань Австрын армид сэтгэл мэдрэлийн эмчээр ажиллаж байсан. 1916 оны сүүл гэхэд ч тэр оргодолуудыг төдийлөн анхаардаггүй байсан. Тэднийг “дайны мэдрэлийн өвчтөн” гэж хүртэл нэрлэж байв. Хаант төрийн эсрэг үзэлд үнэнхүү итгэсэн, бүгд найрамдах үзэлтэн, социалист үзэлтэнд ийм зүйл байж болох уу?
Анхнаасаа л манай аав цэрэгжүүлэх үзлийн эсрэг зогсож байсан нь үнэн. Дайны эсрэг хэнийг ч гэсэн дэмжин сайшаадаг байсан
Дайны дараа танай аавыг “нийгмийн сэтгэл хөдлөлийн зарчим”-г дайны үеэр буруугаар ашигласан гэж буруутгасан байдаг. Олон түмний сэтгэл зүйн судалгаандаа үүнийг хэрэглэчихсэн гэсэн. Нэр нь: "Die andere Seite" (1919) [Нөгөө тал].
Дараа нь Нацистууд тэр санааг бас буруугаар хэрэглэсэн
Магадгүй нийгмийн сэтгэл хөдлөл гэх ойлголт буруу хэрэглэгдэхэд амар байж болох юм. “Нийгмийн ашиг сонирхол” гэдэг хэллэгийг хэрэглэх нь илүү тохиромжтой байх.
"Нийгмийн сэтгэл хөдлөл," "нийгмийн ашиг сонирхол" гэсэн нь илүү дээр гэж би бодож байна.
Адлер өөрийн жинхэнэ санааг туурвиж эхэлснээс хойш бараг Фройдод ад үзэгдэх болсон юм. Сүүлд 1925 онд Адлерийг дэмжигч зарим хүмүүс түүнээс урвасан нь бүр ч хүнд цохилт болсон. Ялангуяа Марксист бодгаль сэтгэл судлаачид болох Manes Sperber, Alice Rühle-Gerstel болон Otto Rühle нарыг цохон хэлж байна.Тэд Фройд шиг зан гаргасан.
Үгүй дээ. Тэр зөвхөн улс төрийн чиглэлийг барин явж буй бодгаль сэтгэл судлалыг үргэлж эсэргүүцэж байсан. Тэр үед бодгаль сэтгэл судлалын салбар өргөн хүрээтэй байгаагүй, нэг талыг баримтлахад хүргээд байв. Sperber сүүлд өөрийн бурууг хүлээсэн л дээ.
Sperber танай аавыг судалгаагаа хэт хувь хүн, гэр бүл дээр төвлөрүүлээд байна гэж шүүмжилж байсан. Хувь хүний асуудал болон эдийн засаг, нийгмийн хэрэгцээ шаардлага хоорондын холбоосыг орхигдуулаад байна гэж тэрбээр үзсэн байна лээ.
Манай аав нийгмийн нөхцөл байдлыг харгалзан үздэг байсан. Хүн бүр л тэгдэг шүү дээ.
Зарим бодгаль сэтгэл судлаачид, одоо хүртэл хувь хүний шийдвэр гаргах боломжинд хэт анхаарал хандуулж, нийгмийн хэрэгцээ шаардлагын суурийг үл ойшоож байна уу ?
Бодгаль сэтгэл судлалын ойлголтууд өөрөө төөрөгдөлд оруулдаг. Хувь хүн бүр салшгүй бүхэллэгээр хүртэгдэх ёстой гэдгийг хүмүүст сануулах хэрэгтэй бөгөөд тухайн хувь хүн нийгэмдээ ямар үүрэг гүйцэтгэснийг тодорхойлох нь чухал юм.
Нийгмээ өөрчилж, сайжруулах үүнд багтаж байгаа юу ?
Мэдээж. Нийгмээ хөгжүүлэхэд хувь хүн туслах ёстой ба цаашдын хөгжилд дэмжлэг үзүүлэх хэрэгтэй юм. Энэ бол бодгаль сэтгэл судлалын эмчилгээний зорилго. Нийгмийн дэвшлийг авчрахын тулд хүмүүсээс нөхөрлөлийг шаардаж байдаг.
Өнөө цагт энэ зорилгыг хүмүүс умартаад байна уу?
Тийм ээ, би мэдэж байна. Гэхдээ энэ миний аавтай ямар ч хамаагүй. Миний эцгийн шавь нарыг дагадаг хүмүүс байж болох юм, Rudolf Dreikurs.
Rudolf Dreikurs боловсрол судлалыг илүүд үздэг. Танай аавын хувьд энэ үнэн байх, нэн ялангуяа I Дайнд оролцосны дараагаар.
Дараах ялгаа гарсан: Манай аав багш нарыг сургах хүсэлтэй байсан. Ингэснээр тэд зөв хандлагыг сурагчиддаа бий болгоно. Rudolf Dreikurs эцэг эхийг сургах зорилготой байсан. Үүнийг би боломжгүй гэж үздэг. Ялангуяа Америкт бүтэхгүй зүйл
Яагаад хоёр өнцгөөс эхлэж болохгүй гэж?
Учир нь эцэг эхчүүд янз бүрийн нийгмийн орчинд өссөн. Тэднийг сургана гэдэг одоо ч боломжгүй. Үүнийг яах ёстойг би мэдэхгүй байна.
1960, 1970-д оны албадан захирах бус боловсролын давалгааг эцэг эхчүүд нэлээд эсэргүүцсэнийг та юу гэж боддог вэ ? Энэ талаар яах ёстой вэ?
Маш их эсэргүүцсэн !
Сургуулийг ардчилсан хэв маягтай болгосон нь эцэг эхчүүдэд төвөг удаж, өөртөө итгэлгүй “эрх” хүүхдүүдийг бий болгосон гэж үздэг үү ?
Хүүхдүүд өөрөө өөрсдийнхөө энэ эрх байдлыг өмөөрч: “Би өөрийнхөө хүссэнээр байх эрх надад байгаа” гэж хэлж байна. Эцэг эхчүүд хүүхдээ анхаарахаа больсон. Энэ байдал хүүхэд гэмт хэрэгт холбогдож буй нэг шалтгаан болж байна.
“Эрх хүүхэд” гэсэн ойлголт нь бодгаль сэтгэл судлалд хамаарах буруу ойлгогдоод байгаа нэг ойлголт уу?
Тийм. “Эрхлүүлэх” гэдэг нь хүүхдээ хайрлаж, дараа нь өөгшүүлэхийг хэлж байгаа юм. Үүнийг хүүхдийг жоохон байхад хийх хэрэгтэй. Гэхдээ хүүхдийг мөн бие даасан болгон өсгөх хэрэгтэй л дээ. Асуудал эцэг эх хүүхдээ эрхлүүлэхэд биш харин хүүхэд өөрөө өөрийгөө эрхлүүлж байгаад оршиж байгаа юм.
Хэрэв эцэг эхчүүд эрхлүүлэхгүй л бол хүүхэд яаж өөрөө өөрийгөө эрхлүүлэх юм бэ?
Хүүхэд өөрийнхөөрөө зүтгэх үед өөрийгөө эрхлүүлж байна гэж ойлгож болно.
Зөвхөн эцэг эх нь түүнд зөвшөөрсөн үед л тэр өөрийнхөөрөө хийж болох юм биш үү?
Эцэг эх тийм эсвэл үгүй гэж хэлэхээс үл хамаарч эцэст нь үргэлж тэмцэл өрнөдөг. Хүүхэд хүссэн зүйлээ авч чадахгүй болохоор нэг бол сэтгэл гутралд орж эсвэл буруу чиг шугамыг дагаж эхэлдэг. Эцэг эхчүүд эрхлүүлэхгүй байсан ч хүүхэд өөрөө өөрийгөө эрхлүүлдэг юм.
Одоогийн хар тамхины асуудалд танай аав яаж хандах байсан бол ?
Би өөрөө өөрөөсөө бас энэ асуултыг асууж байв. Би одоогоор аавынхаа физикчид болон бусад бүлгүүдэд тавьж байсан илтгэлүүдийг нь судалж байгаа.
Та үүнийг дүгнэж өгөөч?
Тийм ээ болно. Түүний хар тамхины талаар юу боддогийг би мэднэ. Тэр үүнийг зугтаах арга зам гэж үздэг байсан. Түүнийхээр бол тэсвэрлэшгүй бодит байдлаас зугтааж фантазлах нэг арга юм. Гэхдээ энэ бол асуудал. Өнөө цагт тэсвэрлэшгүй олон бодит асуудлууд байна.
Энэ нөхцөлд нийгмийн нөхцөл байдал дахиад үүрэг гүйцэтгэж байна. Хар тамхины нөхцөл байдал Швейцарь гэх мэт орнуудад шийдвэрлэхэд тун бэрх асуудал болон хувирсан. Энэ оронд ажилгүйдлийн түвшин хэдэн жилийн өмнөхтэй харьцуулахд одоо өндөр байгаа ба нийгмийн тэгш бус байдал АНУ-с туйлын доогуур байсан. Энийг яаж тайлбарлах вэ?
Газар бүрт манай залуу үе эцгийнхээ амжилтыг давтаж чадах эсэхдээ эргэлздэг. Тэд эцэг эх шигээ амжилттай, баян чинээлэг болж чадна гэдэгтээ итгэдэггүй юм.
Магадгүй манай энэ цагийн үнэн нүүр царай нь байх.
Тиймээ, үүнийг хүлээн зөвшөөрнө гэдэг хэцүү. Ийм шалтгаанаар тэд хүрэхэд амар хийсвэр ертөнцийг өөрсдөө бүтээдэг, бүтээхдээ хар тамхины тусламжтай.
Үүнээс гадна алдагдсан утопи: социалист үзэл доорх үндэсний орлого хувиарлалтаас хүртэх гэсэн найдвар. Одоо цагт бүх зүйл эсрэгээрээ яваад байх шиг.
Тиймээ, туйлын зорилго (ideals) байхгүй болсон нь хамгийн том асуудал болоод байна. Шинэ залуу үе маань улс төрийг тийм ч их сонирхохоо больжээ.
Та өнөөгийн дэлхий ертөнцийг өнгөрсөн 60 жил Нью Йоркт амьдарсан хүний нүдээр харж байна.Та цагаачлан гарсан үеэ одоо болтол санадаг уу?
1935 онд би физикийн зэрэг цолоо авсан. Бид намар нь цагаачилсан юм. Миний ээж явахаас өмнөхөн баривчлагдаж байлаа.
Юуны улмаас?
Тэр коммунист тусламжийн байгууллага болох “Улаан Тусламж”-д сайн дурын ажилтанаар ажиллаж байлаа. Манай аав ээжийг шоронгоос гаргаж авсан ч ээжийг Австриас авч гарна хэмээн шийдээд байсан юм. Тийм учраас л бид АНУ руу цагаачилсан.
Тэр үед Сталин аль хэдий нь Троцкийг албадан тусгаарлаж, намын зүүн болон баруун далавчыг сулруулаад байв. Танай ээж энэ тал дээр ямар бодолтой байсан бэ?
Манай ээж Сталинг дэмжигч биш байсан. Тэрбээр дөрөвдөгч хүчнийг дэмжигч байсан.
Социалист үзэл сурталтай гэр бүл хөрөнгөтний нийгмийн сайшаадаг АНУ руу цагаачилжээ. Танай гэр бүлд ямар санагдаж байв ?
Гэхдээ тухайн үед бидний амьдарч байсан Австри улс капиталист мэт л байсан.
Энэ зууны сэтгэл судлалын томоохон 3 сургуулийн нэг нь бодгаль сэтгэл судлал юм. Фройдын психоанализ, К.Г. Юнгийн архетипийн онолын хажууд Бодгаль сэтгэл судлал бол Европт жижиг сургаальд тооцогддог. АНУ-д ч мөн адил тийм байдаг уу ?
Бараг л тийм дээ.
Яагаад тэр вэ?
Бодгаль сэтгэл судлал нь хүмүүсийг нийгмийн талаас биеэ авч явахыг шаарддаг. Фройдын анализ тийм биш юм. Би Юнгийн сэтгэл судлалыг сайн мэдэхгүй. Урлагийн хүмүүс үүнийг маш ихээр сонирхон хүлээг авдаг юм билээ.
Танай аав ирээдүйд болох хөгжлийг урьдчилан харж чадсан бололтой. Тэр бодгаль сэтгэл судлалын ач холбогдолын талаар доорх зүйлсийг хэлсэн байдаг:
-“Энэ сабларыг баримтлагчид маш олноор төрөх ба тэд ямар ч мухар сүсэггүй байх болно. Олон хүн харамсалтай нь үндэслэгчийнх нь нэрийг мэдэхгүй байна...”
-“Зарим хүмүүс ойлгох хэдий ч буруу ойлголттой хүмүүсийн тоо илүү их байх болно...”
-“Маш ойлгомжтой учир олон хүмүүст хялбар санагдана. Үүнийг ойлгодог хүмүүс төвөгтэй байдлыг нь хүлээн зөвшөөрнө...”
Үнэндээ бодгаль сэтгэл судлал нь жирийн хийгээд мэргэжлийн бус хүмүүст зориулагдсан гэж үздэг сэтгэл судлаачид Европт олон байдаг.
Энэ харамсалтай дэвшил биш гэж үү ?
(Эргэлзэв) Ойрын ирээдүйд хэцүү болно гэж би бодож байна. Нэн ялангуяа либерал үзэл унаж, бүгд найрамдахчууд дөнгөж ялалтанд хүрсэн АНУ-д хүртэл хэцүү юм.
Танай аавын онолын чухал элементүүд Зигмунд Фройдын шавь нарт ач тусаа өгсөн гэдгийг энд хэлэх хэрэгтэй байх. Олон зүйл дээрээс харж болохоор юм, жишээлбэл, хүмүүнлэгийн сэтгэл судлалд танай аавын онол тэр чигтээ тусгагдсан байдаг.
Мэдээжийн хэрэг.
Сэтгэц заслын төрлүүд, салбаруудын нэлээд өрсөлдөө бий болоод буй өнөө үед хуучны мэргэн ухааныг “сэтгэц заслын хэрэглэгчдэд” өнгө төрхийг нь өөрчлөн хүргэж байна гэж ойлгож болох уу ?
(Инээв). Ийм зүйлийг бишгүй л олон удаа учирч байлаа. Лекц сонсож, илтгэл, сонин гарчиглаж суухад хүртэл манай аавын үзэл баримтлалыг ярихдаа түүний нэрийг дурьдахгүй, үндэслэгч биш мэт ярих тохиолдол их гарч байсан. Жишээлбэл, Нью Йоркийн Анагаахын сургуулийн профессор Walter Bonime сэтгэл гутралын цөм нь уур гэж хэлж билээ. Манай аав үүнийг аль 1920 онд олоод илрүүлчихсэн байсан. Би Walter Bonime-с та энэ санааг хаанаас уншсан бэ гэж асуухад: “Карен Хорнигоос” гэж хариулж билээ.
Эрүүл мэндийн салбарын өртөг нэмэгдэж, тоо томшгүй олон төрлийн сэтгэц засал гарч ирсэнтэй холбоотойгоор энэ улсын даатгалын байгууллагууд өртөгөө бууруулах аргыг хайж эхэлсэн. Эмчилж буй тодорхой өвчинг эдгээж чадахаар батлагдсан, туршигдсан аргад л төлбөр хийгдэнэ гэж тогтоосон. Та энэ чанарын хяналтын талаар юу гэж бодож байна ?
Бодгаль сэтгэл судлалын үүднээс эмчилгээ үр дүнтэй байх эсэх нь өвчтөнөөс өөрөөс нь хамаардаг. Сэтгэл засалч клиент (үйлчлүүлэгч)-г эдгээчихлээ гэж бардамнах ёсгүй. Үйлчлүүлэгч сэтгэл засалчтай ярилцах явцдаа өөрийгөө эдгээдэг юм. Хэрэв клиент бүтэлгүйтвэл түүнд өөрийгөө өөрчлөхгүй байх шалтгаан бий. Сэтгэл засалчийн хийх зүйл бага.
Танин мэдэхүй-зан үйлийн сэтгэц заслын талаар сүүлд маш их яригдах болсон. Айдас /фоби/ болон сандрах эмгэгийн тохиолдлуудад бодгаль сэтгэл судлал илүү үр дүнтэй байгааг тэмдэглэсэн байна.
Ийм судалгаанд нийгмийн айдас багтсан байдаг. Жишээлбэл, хэн нэгэн живхээс арай хийн амь гарч, хожим гүн ус руу орохдоо айдаг болсон байж болно. Үүнийг жинхэнэ айдас гэж нэрлэж болохгүй. Ийм айдас амархан эдгэрдэг. Хэрэв энэ тохиолдлуудыг судалгаанд оруулсан бол үр дүнд амжилттай эдгэрэлтийн хувь өндөр байх болно.
Ховс сэтгэц заслын /гипнотерапи/ талаарх таны бодол ?
Туйлын шинжлэх ухаанч бус үйл ажиллагаа. Өвчтөн бүх үүрэг, хариуцлагыг ховсдогчид өгдөг, бага ч болтугай өөрчлөлтийг хийдэггүй.
Айдсыг бууруулах ховсын талаар юу гэж бодож байна?
Айдас хүртэл шалтгаантай. Энэ шалтгааныг тодорхойлох ёстой. Шалтгааныг нь магадгүй бага насны үеэс нь олж болно.
Гэвч үүнд маш их цаг зарцуулна. Өнөө үед цаг хэмнэсэн сэтгэл засал эрэлттэй байгаа, эдийн засгийн үүднээс тэр шүү дээ.
Богино хугацааны сэтгэл заслын ойлголт бол шал утгагүй зүйл. Учир нь хувь хүн рүү анхаарах ёстой юм. Зарим тохиолдолд 3 удаагийн уулзалт үр дүнд хүрнэ; зарим тохиолдолд хэдэн жил ч болдог.
Та сэтгэл мэдрэлийн эмч, сэтгэц засалчаар ойролцоогоор 50 жил ажиллажээ. Өөрийнхөө асар их туршлага дээр үндэслэн залуу мэргэжил нэгтэнгүүддээ ямар зөвлөгөө өгмөөр байна ? Сайн сэтгэц засалч болохын тулд юу хийх ёстой вэ?
Үйлчлүүлэгчийнхээ найз болох хэрэгтэй.
Энэ үндсэн байр суурь уу? Үүнд суралцаж болох уу?
Хүнд хайргүй хүн сэтгэц засалч болох эрхгүй.
Сэтгэц заслын үйл явцыг хөдөлгөгч, тайтгаруулагч хүч юу вэ? Өөрчлөлтийг юу авчирдаг вэ?
Хүүхэд наснаас нь эхэлсэн алдаатай итгэл үнэмшилдээ хэрхэн хүрсэн бэ гэдгээ ойлгож, ухамсарлах байдал. Өөрийн зан үйлийн зорилго, учир шалтгааныг ойлгох явдал. Англиар бид энийг “зорилго чиглүүлэгч” гэж нэрлэдэг. Энэ нь үйлчлүүлэгчтэй хамт амжилттай болох ёстой юм. Тэр үүнийг ганцаараа олохгүй, хэрэв ганцаараа олох байсан бол аль эрт олчихсон байх байсан шүү дээ. Ийм л учраас хэн нэгэн ярилцагч байх хэрэгтэй.
Үйлчлүүлэгчийг урагш яаруулах нь хэцүү биш харин хэмнэлийг түүнд тааруулан үлдээх юм байна гэж би ойлголоо
Үүнд суралцаж болно. Нью Йоркийн Адлерийн институтд бид нэг талт тольтой байсан. Сэтгэл засалч болон үйлчлүүлэгч хоёрын хоорондын яриа тэр өрөөнд болдог юм. Манай сурагчид хажуугийн өрөөнөөс ажиглалт хийж, ярилцлагыг чагнадаг байсан. Мэдээж үйлчлүүлэгчийн зөвшөөрлийг авна. Үйлчлүүлэгч, сэтгэл засалч хоёр ярилцаж байхдаа хүмүүс ажиглаж буйг ч мартдаг.
Сэтгэл засалд орох боломжгүй үйлчлүүлэгчид гэж байдаг уу?
Тийм хүмүүс байдаг гэж хэн хэлж байна ?
Тэгвэл чадвар, цаг хугацааны л асуудал юм байна?
Өөрчлөгдөхийг хүсэхгүй байгаа хүнд маш их давуу тал байдаг. Үгүй бол ингэж авирлах өөр ямар ч шалтгаан байхгүй. Өөрчлөлтийн олон давуу талыг олж харах хэрэгтэй гэсэн үг. Ихэвчлэн энэ амжилтанд хүргэдэг.
Сэтгэцийн өвчтөнүүдэд үзүүлэх сэтгэц заслын талаарх таны бодол ?
Би сэтгэцийн өвчтэй хүмүүстэй ажилладаг, тэднийг эмчилдэг.
Одоо үед сэтгэцийн өвчний зонхилох шалтгааныг удамшлын гаралтай гэж үзэж байна. Мөн эмчилгээ нь маш их хэмжээний эмээр явагдаж байна.
Эм өгч буй шалтгаан нь үйлчлүүлэгчийг сонсуулах, хамтарч ажиллахад чиглүүлэх зорилготой юм. Эмийг хэрэглэж болно, хэргэлэх ч ёстой. Гэхдээ энэ үүнээс илүү зүйлийг хийж чадахгүй.
Та шизофрени өвчтэй хүмүүстэй ажилладаг уу? Тийм бол, амжилттай эмчилсэн тохиолдол байна уу ?
Тийм, гэхдээ тэд хүсвэл.
Эмчилгээ хэд хэдэн жил үргэлжилдэг үү?
Тийм.
Эмчилгээ амжилттай болдог уу?
Эмчилнэ гэж та юуг хэлээд байна?
Тэр хүмүүс амьдралаа илүү хялбар аваад явах хэмжээнд хүрч чадах уу?
Тэд ажиллаж чадна, гэрлэнэ, хүүхэдтэй болно. Гэхдээ тэд бусдаас арай өөр харагддаг.
Сэтгэц заслын дараа ч тэр үү?
Тийм.
Танай аав өөдрөг сэтгэц засалч байсан. Тэр өнөөгийн нийгэмд байсан бол яг тэр үеийнх шиг байх байсан болов уу?
Түүхийн үүднээс бодох хэрэгтэй. Энэ дэлхий ертөнц дээр хүн хэр удаан амьдарсан бэ? Хэрэв хүн илүү мэдрэмжтэй болохын тулд дахиад хэдэн 1000 жил хэрэгтэй болох бол яах вэ? Мэдээж, ийм урт хугацаа зарцуулахгүй байх гэж би бодож байна.
Та маш өөдрөг үзэлтэй юм байна. Давуу тал, эрх мэдлийн төлөөх тэмцэл, бүдүүлэг үндэсний үзэл, нийгмийн бүтээн босголтыг сөнөөж байгаа энэ байдлыг үл хайхран маш их итгэл найдвар тээж явах юм. Хүн төрөлхтөн үнэн хэрэгтээ нийгмийн бүтээгдэхүүн мөн үү? Адлерийг баримтлагчид, та тэр дунд, хожигдсон тулаанд тэмцэлдээд байна уу?
Хөгжил сүйрэл рүү түлхэж байна. Сүйрлийн дараа бүх зүйл өөр болно. Нийгмийн сэтгэл зүй эхлээд ялалт байгуулахаас нааш өөрчлөлт ирэхгүй.
Олон хүмүүс “шөнө дунд болоход 5 минут дутуу байна” гэж сэрэмжлүүлж байна?
Тэд үүнийг аль дээрээс л хэлж байгаа.
Дэлхийн улс төрийн хандлагаас үл хамааран нийгмийн сэтгэл сэтгэлзүй ялна гэдэгт та итгэж байгаа юм байна.
Улс төрийн эерэг шинжүүд мэдэгдэж байна. Жишээлбэл, Өмнөд Африк дахь улс төрийн хөгжил, дэвшил.
Мөн хуучин ЗХУ задарсан явдал ?
Коммунист дарангуйлал нуран унсан гэдэг жинхэнэ дэвшил юм.
Та 90 настай. Бидний амьдрал мөнх бус гэдгийг мэдэж байгаа юу?
(Инээв) Мэдээж.
Үхэл бүх зүйлийн төгсгөл мөн үү?
Ямартай ч би амьдралынхаа турш бүтээлч амьдарсан, хийх зүйлээ дуусгачихсан.
(Ярилцлагын төгсгөл)
Орчуулсан Б. Тунгалаг
0 comments: